Те, що ми відчуваємо і переживаємо у війні, іноземцям може передати поезія. Іноді навіть глибше й точніше, аніж новини, відео чи аудіо. В цьому на власному досвіді переконалася гостя мого відеопроєкту «Культура на РАЙОНі», письменниця, перекладачка, доцентка кафедри української літератури Львівського національного університету ім. І. Франка Галина Крук. Раджу подивитися, бо запис був ще той. А тим, кому краще читати, пропоную текстову версію розмови для медіа «Львівська Пошта».
Говорили про те, як вона почала писати, чи взагалі можна навчити писати. Трохи розбирались у внутрішній кухні творення текстів. Намагалися зрозуміти, як поезія завела Галину у війну ще до 2014 року і як через вірші вона вибудовує аудиторію, яка нас розуміє. Поетка розповіла, чому так рідко виступає в Україні, хоч їй дуже бракує читань для співвітчизників. Ділилися порадами, як знову початичитати і знаходити в цьому розраду, полегшення. Обговорювали, які твори можуть «зайти» зараз (я не стрималася і згадала МУР) та що робити з російською мовою на наших вулицях (тут мене прорвало).
Ти володієш словом, а воно тобою
На початку кожної розмови я намагаюся зрозуміти, як мій гість чи гостя прийшли до того, чим займаються. Розкажи, як ти почала писати?
Я вже не раз розповідала про це, але щоразу це трохи інша розповідь. Почала писати в шість років. Меніце просто подобалося. Намагалась якось себе висловити, не ставила надзавдань – це була одна з форм самореалізації. Коли мала 12 років, вийшла моя перша публікація. Далі все закрутилося по-дорослому, перемогла вкількох літературних конкурсах, коли мені було за 20-ть. Нагородою за це буловидання двох моїхкнижок. Відтоді займаюся літературою.
Завжди кажу, що література – одна з моїх іпостасей. Поетом можна бути час від часу. Коли не пишу, не триває якась внутрішня робота, займаюся чимось іншим. Ці ролі мені теж важливі.
Переконана, що людину не можна навчити писати творчо. Ти або маєш хист до цього, або ні. Як вважаєш?
Над цим часто задумуються люди. Особливо ті, які не відразу розуміють, чим хочуть займатися, до чого мають талант. В мене це відразу виявилося. Я мала хист і спочатку несвідомо, а потім зумисно розвивала його, здобувала освіту. Тож пропоную тим, що мають талант і хочуть писати, подібний шлях.
Можу підказати, де виникають проблеми, де і що можна вдосконалити, попрацювати над технікою, бути уважнішим до себе і своїх умінь. Якщо людина просто хоче краще володіти словом чи розуміти художній, зокрема поетичний, текст, то будь-яка наука шкоди не завдасть. Набування будь-якої навички вимагає послідовної роботи. Часто люди, які хочуть себе спробувати, які вважають, що могли б писати, прослуховують п’ять-десять курсів. Їм здається, що вони все розуміють, що все вдається.
Але тут як із музикою: ви можете побувати на сотні симфонічних концертів, але від того не оволодієте скрипкою. Так, добре чутимете, де хтось фальшує. Можете навчитися розрізняти, пам’ятати мелодії, але навчитися грати можна тільки займаючись з інструментом, вдосконалюючи дрібну моторику.
Так само і з літературою, просто там працює інша моторика. Це спостережливість за словом, уважність до різних психологічних станів. Робота над тим, як це було сказано до тебе, який ефект може мати те чи інше слово. В цьому й полягає володіння словом, як на мене. Але до певної міри. Бо, з одного боку, ти володієш словом, а з другого, коли ти талановитий, слово володіє тобою. Це та міра занурення в будь-яку творчість, яку ти не завжди можеш контролювати.
Я сама колись пробувала писати вірші, а потім лякалася того, як написане мною збувалося. Часом здається, що в текстах є передбачення. Як ти із цим працюєш?
З одного боку, є творчість, де я нічого собі не пояснюю. Вона існує і в якийсь момент може захопити мене всю. А з другого боку – потім маю можливість проаналізувати певний стан, певний вірш або те, що передувало цьому віршу чи стану. Спробую відповісти як літературознавиця, яка мала можливість спостерігати за письменницею в своїй особі. І там, де я могла спостерігати.
Знайомо. Я часто запитую себе: ти можеш просто перестати постійно думати? – Ні, не можу…
Часто буває так, що коли занурюєшся в текст, він настільки важливий, що ти не можеш подивитися на себе збоку, бо можеш втратити оце занурення, цю ниточку, яка тебе кудись завела. Ціную в стані творчості таку некерованість, але не до кінця знаю, куди це мене заведе. Мені цікаво. Ти заходиш у свій внутрішній лабіринт, ідеш ним і хочеш вийти по інший бік із нього, але не завжди знаєш куди. І не завжди потім можеш пригадати шлях, як ти вийшов із нього.
Для мене якраз у цьому й полягає процес творчості. Щоправда, в поезії і в прозі це зовсім різні процеси. Якби я не отримувала від цього внутрішнього задоволення, то не робила б цього. Це, напевно, той момент, коли процес важливіший від результату. А коли виходить ще й хороший результат і ти можеш його потім оцінити, то включається зовсім інша функція.
Вірші про війну до війни
Твоя поезія завела тебе у війну ще до її початку, тобто до 2014 року. Війна в твоєму житті – це і чоловік-військовий, і волонтерство, і культурна дипломатія. Чи аналізувала ти, чому так склалося?
Не раз про це думала. Роль Кассандри, передбачування як функція мистецтва – це звучить патетично, голосно. Думаю, що це пов’язане радше з аналітичним складом розуму. Не завжди це відстежую, але мій мозок аналізує завжди. Мені дуже важко відключити аналіз. В будь-якому людському середовищі, в будь-якій ситуації мій мозок постійно аналізує. Зі спостережень він складає собі суцільну картину про людей, про яких я майже нічого не знаю. Часом вона дуже точно вгадується з аналізу. Людська мова для мене також є великим матеріалом для аналізу і висновків. Це теж відбувається автоматично.
Думаю, я почала писати про війну раніше через наш досвід після Грузії. Якщо ми були уважні, так чи інакше війна в нас виникала раніше. Періоди миру в людській історії доволі нетривкі. Якщо відверто, майже завжди десь точиться війна. Просто після Грузії мені і багатьом людям в Україні стало зрозуміло, що це рано чи пізно може чекати на нас. Після цього в майже кожній моїй книжці є таке. Ще в книжці 2005 року був цикл «Неостання війна». Потім були вірші про війну, про Крим, зокрема в книжці 2013 року. Вірш «Бомбосховище» написаний в 2011-му. Це все відбувалося до того, коли ми опинилися в цьому безпосередньо.
Деякі візії виникають із досвіду. Поезія, література, мистецтво часто заповнюють прогалини. Ми щось знаємо, про щось здогадуємося. Творчість працює так, що може додати в ці порожні місця людську емоцію, реакцію, навіть гіпотетичну. Ти ще не був у ситуації, але можеш уявити, що би відчував у ній. Вірш про бомбосховище зазвучав так реалістично, що коли почалося повномасштабне вторгнення і в нас з’явився цей досвід, то здавалося, ніби цей вірш був написаний на основі цього нового досвіду.
Ти ж не видавала в Україні поезії, написаної під час повномасштабного вторгнення?
Книжкою – ні. Але майже всі вірші, написані з 2014 року, відразу публікувала на своїй сторінці у фейсбуці. Дуже багато людей їх читали.
Дякую за цю величезну підтримку! Для мене вірші під час війни – це швидка реакція, пояснення того, чого пересічна людина не може пояснити своїми словами. Достатньо поширити вірш, і люди розуміють, що з тобою робиться.
Я цебачила і часто отримувала такі відгуки. Ще тоді зрозуміла, що це вірші, яких ми потребуємо прямо зараз, коли сталася конкретна подія або є важке відчуття. Я ділилася своїм, не писала вірш, спроєктований на всіх чи на гіпотетичного читача, який буде це читати, щоб його вразити.
Мені здається, що таке спроєктувати неможливо.
Так не народжуються чесні вірші. Я писала про себе, про те, що мене боліло. І це відразу знаходило відгук, бо ця ситуація була загальною для всіх нас. Я розуміла, на що наражаюся як авторка з усіма цими авторськими правами, коли викладала вірші в публічний доступ. У них з’являлося дуже багато актуальних образів. Бо люди теж користуватимуться цими образами, йтимуть у цьому напрямку, коли писатимуть щось своє. Я ж потім не казатиму: «Ой, я була перша! Врахуйте це». Та насправді мені про це не йшлося. Важливіше, щоб це було проговорено, звучало.
Після повномасштабного вторгнення дуже багато перекладачів, журналістів з-за кордону, які хотіли розповісти про те, що в нас відбувається, заходили до мене на фейсбук. Перекладали ці вірші чи брали фрагменти. І як це не дивно, саме такий поетичний, емпатичний, чуттєвий згусток інформації дозволяв передати те, що ми відчуваємо. Часом навіть глибше й точніше, аніж новини, відео чи аудіо.
Поїздки – один із найдієвіших способів залучити аудиторію
Ти зі своїми віршами дуже часто подорожуєш за кордон. Але це не резиденції, не для відпочинку. Часом я дивуюся, як ти розриваєшся між тими поїздками і чоловіком, який служить, має проблеми зі здоров’ям. Як даєш собі раду, жінко?
Це єдиний спосіб не закиснути, не перейти в стан саможаління, рефлексування й фокусування на тому, що все погано. Дуже важко, всім. Це мій спосіб рухатися, робити щось. У мене всі родичі тут, ніхто не виїхав. Чоловік воює. Тому я відмовлялася від усіх резиденцій, довших програм, академічних проєктів, де треба було бна кілька семестрів поїхати в іншу країну викладати. Язрозуміла, що мушу бути тут. Зрештою, є чоловікові проблеми зі здоров’ям. Тож ми якось комбінували це все. Цього року я два тижні була з ним у Краматорську під час його лікування. Після попередньої операції теж зупинила всі процеси і поїздки.
Поїздки для мене – не самоціль. Але я зауважила, що це один із найдієвіших способів розказати, залучити аудиторію, зробити її небайдужою. І отримати підтримку, якої ми потребуємо: від емоційної і адвокаційної до матеріальної, фінансової, щоб щось закупити.
На жаль, маємо такі реалії.
За кордоном з цією аудиторією ти мусиш говорити трохи по-іншому, зачіпати інші аргументи, аніж для внутрішньої аудиторії. Варіант «ми молодці, ми справляємося» не працює. Бо якщо ви молодці, то можна вас не підтримувати. Якщо ви так чудово справляєтеся, справляйтеся далі. А ми будемо підтримувати біженців з інших країн або бідних росіян, які втікають від війни.
Це дуже тонкий лід, де завжди треба виважувати все. Кожна країна і ситуація вимагають ретельного проговорювання, аналізу того, що там треба сказати і як. Деколи непродуманими словами й меседжами можна завдати більше шкоди. Звичайно, я не глобалізую, бо кожен із нас має обмежену аудиторію, але це важливо.
В Україні у мене за цей час не виходили книжки, тільки на осінь має бути. Але в США вийшли дві великі двомовні книжки (переклади англійською і українські тексти). Це «Короткий курс коктейлів Молотова» і «Lost in Living», тобто «Втрачаючи жити». Це вірші, написані за останні 10 років, яких не видавали окремими книжками в Україні.
Це той фокус, на який я була зорієнтована. Але я дуже скучила за українською аудиторією. Охоче зустрічаюся тут, коли маю можливість, їжджу, коли запрошують. Наша аудиторія – вдячна аудиторія. Їй не треба багато речей пояснювати, вона розуміє з півслова.
Так, інша країна, культура – це відсутність контекстів, які не завжди можна передати.
Але з цим треба працювати. В Україні ти просто приходиш до зболених людей, читаєш і бачиш, як глибоко вони реагують. Розумієш, наскільки ти всередині цього сприйняття, розуміння, наскільки це близько. Це, з одного боку, ретравмує, а з другого – це, напевно, те, що мусить робити письменник під час війни.
Але це й лікує.
Це такий катарсис. Ти виходиш на якесь полегшення, трансформацію.
Просто побути людиною слова
Чому в Україні організовують так мало зустрічей із тобою? Пам’ятаю твій допис про літературні фестивалі, які проходять повз тебе. Давай пояснимо ситуацію.
Так сталося частково з об’єктивних причин. Графіки моїх поїздок за кордон будуються за три-чотири місяці до них, а графіки українських фестивалів чи виступів узгоджуються за місяць-два. В нас нема горизонту планувань надовше. Тому коли мене починають запрошувати в Україні, чесно кажу, що я в цей час вже маю події за кордоном.
Ти ж не можеш гайнути з Канади сюди, а потім назад…
Так, квитки на літаки треба брати заздалегідь. Коли я в Україні, то намагаюся зорганізувати якісь зустрічі, виступи, де можу просто читати вірші, говорити з людьми. Просто побути людиною слова. Це вдається нечасто, але я дуже ціную такі моменти. Думаю, тепер трохи буде таких виступів, поїздок по Україні. А коли вийде нова книжка, може, якийсь тур буде. Намагатимемось, попри викладання в університеті, закордонні поїздки, знеструмлення і все інше, шукати шляхи.
Чи зможемо ми тебе почути-побачити на Lviv BookForum?
На форумі я перебуватиму в одному форматі: це будуть вірші українською та англійською мовами. Так, я розумію, що це буде колективний виступ.
Читатимеш щось давніше чи нове?
Якщо зважити, що в новій книжці буде те, чого не було в попередніх, то все нове.
Розкажеш про неї? В якому видавництві вона побачить світ?
Я забобонна, тому нехай вона спочатку вийде. Єдине скажу, що всі вірші, які стосувалися війни й були написані на кінець минулого року, вийшли у форматі аудіокнижки в Аudiostories.
То та, що War Book?
«Буквар/BookWar». Я перебувала в студії, люди можуть послухати ці вірші в моєму читанні. Мені здавалося це більш інтимною формою і було важливо, щоб це звучало саме так. Мені самій зараз важко читається.
Мені взагалі не читається ніяк.
Великих книжок я тепер не читаю. У мене лежать 10 книжок, кожну з яких я періодично розгортаю, прочитую кілька сторінок, розумію, що не можу ввійти у текст, і закриваю. Дуже рідко щось «заходить».
Єдине, що я прочитала заради роботи, це «Арабески» Жадана. Тільки тому, що мала можливість вибрати уривок для публікації в нашому «Літтреді».
Час від часу читаю щось задля роботи, але це все одно не насолода від читання. Це одна з тих насолод, які я втратила після початку повномасштабного вторгнення.
Література, яка допомагає каналізувати біль
Якщо вже говоримо про читання, то хочу тебе запитати про твій допис-аналіз творіння МУР. Мене ця історія дуже зачепила. Прийшли собі люди з враженням, що до них нічого не було. Мовляв, вони все відкрили, такі круті молодці, «а ви всі до нас нічого не робили». Що би ти радила як викладачка читати людям, які хочуть зрозуміти наші 1920-ті роки й тогочасних авторів? Мені подобається, як із цією темою працює Мар’ян Пирожок: показує чесні речі не для того, щоб зібрати певну кількість переглядів, а щоб люди зрозуміли, відкрили для себе ці вірші, цих поетів.
Тепер маємо такий перегук 20–30-х років минулого століття і нашого часу. Тож радила б цю літературу. З’явилося багато джерел, майже всі з нашого Розстріляного відродження доступні в сучасних виданнях із коментарями, біографіями авторів. Можна просто читати й заповнювати прогалини. Кого не згадай – у кожного трагічна доля, обірвані, нереалізовані можливості. Це люди, яких розстріляли на півдорозі, на півслові.
Багато хто не вчив у школі тогочасну українську літературу. І хоч формально моє покоління вже мало її вивчати, це був дуже новий матеріал, тому якісного його викладання, як правило, не було. Звісно, кажу не про якусь львівську академічну гімназію, а про звичайні сільські школи, де бракувало матеріалу, часто вчителі самі не знали його.
Треба просто відкривати для себе цей пласт. Навіть не кажу про авторів, яких ми нібито знаємо: Рильського, Тичину чи згаданого в МУРі Хвильового, чи Маланюка, Ольжича, Богдана-Ігоря Антонича, якщо вже бути ближчими до нас. Чи, наприклад, січові стрільці, які створили свою пісенну лірику. Це ж люди, які воювали, перебували в таких самих окопах, як і наші військові зараз…
…і писали звідти, як це роблять теперішні поети.
Можете собі пов’язати ті речі. Почитайте, як описав свій досвід Осип Турянський в «Поза межами болю». Можна дивитися таборову прозу, прозу періоду ув’язнення. От мені зараз не йде щось легке, з іншого світу, де все правильно і добре. Але легше читати про досвід табору, «Моя УПА» Загоровської.
В нормальному житті, коли ти не страждаєш, не маєш цього всього, не хочеш занурюватися в таке. Але коли ти вже там, то це може працювати навпаки – на каналізацію болю, важкої емоції. І відчуваєш після цього полегшення. Розумієш, що не тільки з тобою і твоїм поколінням таке сталося. Люди вже були в цій точці і вижили.
Російська на наших вулицях є стратегічно програшною
І ще розумієш, що в нас не одне, а чи не кожне покоління живе в цьому, тільки в інших формах та історіях. Знаєш, мене дивує, чому ми досі ніяк не сприймемо цього уроку. Коли почався Майдан, я думала: о Боже, ми знову виходимо на те саме коло, що й сто років тому. Чому ми не зробили якихось висновків? Чому продовжуємо толерувати російську на наших вулицях. Я її просто лякаюся, хоч у дитинстві сама була частково російськомовною. Це мова тих, що нас бомблять (у день запису сталася трагедія в Полтаві, наступного ранку – у Львові. Прилетіло за 250 метрів від мого помешкання. – Авт.). Може, це негарно, але я роблю зауваження, бо втомилася боятися у себе вдома. Що маємо зцимробити?
Моя історія дещо інша. Явдячна своїй родині, що до початку соціалізації, тобто дитсадка, я не знала, що таке російськамова.
Ти розказувала про це на сніданку до Дня Незалежності в Домі Франка.
Коли мене віддали в садок, я не слухала виховательку. Вона нарікала: «Рєбьонок нє понімаєт нічєво». Мама казала, що я була страшенно нечемна в дитсадку, не хотіла слухати виховательку, бо не розумілаїї. Усвідомила це вже в дорослому віці. Це двозначний досвід. Я вивчила російську в дорослому віці. Моєю другою після української була польська. Ти просто вчиш іноземну мову. Вона може бути тобібільш чи менш близькою, даватися легше чи важче, але ця мова все одно іноземна.
Твоє запитання для мене складне. Постійно намагаюся поставити себе на місце людини, яка мала відмінний від мого досвід. Я можу зрозуміти, що в неї інші прив’язки, мовні звички, але попри це все… Дуже добре, що Портников постійно доносить цедо широкої аудиторії. Російська на наших вулицях є стратегічно програшною для будь-якої української ситуації. Навіть люди, які виросли ірозмовляли російською в родині, мусять зрозуміти оцю стратегічну програшність.
Мова – це не лише мова, це картина світу. Мовна картина світу все одно чітко пов’язана з усім, що за цією мовою стоїть, яка література цією мовою написана, які автори які цінності пропагували цією мовою. Ти не можеш відділити мову, взяти лише її. Все одно цитуватимеш певних авторів, використовуватимеш фрази з радянських фільмів. І люди, які слухатимуть тебе, будуть змушені подивитися ці радянські фільми, щоб зрозуміти ці фрази чи анекдоти. Так ми тягнемо у своє майбутнє те, що варто було залишити в минулому.
Я навіть не втручаюся в сферу особистого. Є ж третє-четверте покоління українців, яке живе в Америці, Аргентині чи Бразилії і знає українську, послуговується нею. Так, вона може бути трохи дивна, архаїчна…
…прекрасна, збережена.
Але вони в родинному середовищі говоритимуть українською. Підозрюю, що і російською. Але притім вони розуміють, що функціонують в іншому мовному світі. І він не оспорюється цією іншою мовою. Питання мови є політичним, стратегічним, безпековим. Я проти винесення його на вуличну дискусію. Я за те, щоб цілеспрямовано, послідовно і продумано вирішувати його на державному рівні. Якщо цього не відбуватиметься методом впливу, часткового примусу, відсутності іншого варіанта вибору, ми йдалі житимемо в тому самому світі. В російському інтернеті, в джерелах, які спотворюють картину світу. І ніщо краще нам не світить.
Це не зовсім науково, але за російською мовою стоїть великий російський світ. Він великий не в сенсі значимості, а в значенні масовості. Це величезна територія, яка не змаліє від того, що хтось перестане говорити російською.
*«Культура на РАЙОНі» – мій авторський відеопроєкт, у якому я спілкуюся з творчими особистостями на культурні й довколакультурні теми, які ми з різних причин обговорюємо не публічно, а хіба що за кавою. Першою моєю гостею стала піаністка, доцентка кафедри культурології Українського католицького університету Марта Кузій (відео і текстова версія). Наступною була художниця Олена Каїнська, яку дивом вдалося вихопити поміж резиденціями (відео і текстова версія). Далі ми поговорили з режисером і керівником Львівського театру Лесі Українки Дмитром Захоженком (відео). І режисером, генеральним директором-художнім керівником Національного театру імені Марії Заньковецької Максимом Голенком (відео і текстова версія).
