Українці змогли вистояти у війні. Наше військо набагато сильніше, ніж його вважали. росія недооцінила рівень консолідації українського суспільства. Українці об’єдналися, відстоювали і відстоюють свою державу. Про це «Львівській Пошті» наголосив політолог, професор кафедри політології та міжнародних відносин Інституту гуманітарних та соціальних наук Нацуніверситету «Львівська політехніка» Микола Бучин.
«Українці воюватимуть і не здаватимуться. Це говорить про наш дух, силу та міць. Вважаю, що ми як нація є сильними, рішучими та стійкими. Нарешті громадяни почали цінувати своє! Українці почали розуміти, за що борються і що цінують», – зазначив співрозмовник.
Микола Бучин вірить у перемогу України. «Для мене справжня перемога відбудеться тоді, коли росія розпадеться і перестане існувати в теперішніх кордонах. Допоки росія як держава існуватиме, вона становитиме загрозу для України, буде дамоклевим мечем, який нависатиме над нами», – каже він.
Із його слів, Україна має прагнути бути і в ЄС, і в НАТО. Політолог певен, що вибори в Україні потрібно проводити лише після завершення війни. «Якщо мовиться про демократичні вибори, то нам знадобиться ще пів року-рік після закінчення війни, щоби ми бодай спробували вирішити проблеми, і лише тоді розпочинати вибори», – вважає Микола Бучин.
«Тішуся активними та вмотивованими студентами, які цікавляться політологією»
Про що студенти «Львівської політехніки», де ви викладаєте, запитують вас як політолога під час повномасштабного вторгнення? Чи на всі їхні запитання маєте відповіді?
Студенти питають про перебіг війни, наслідки, коли вона може закінчитися. На жаль, на останнє запитання відповіді немає. Ми вже бачили багато прогнозів, коли закінчиться війна, починаючи від двох-трьох тижнів і закінчуючи тим, що у 2023-му вже майже в Криму відпочиватимемо. Пригадаймо, яка була ейфорія в передчутті контрнаступу…
Є багато чинників, зовнішніх та внутрішніх, які впливатимуть і визначатимуть, коли війна може закінчитися, в якому форматі і як. Чи буде це перемогою, і якщо перемогою, то якою саме.
Також студенти запитують, чи можливі вибори в часі війни. Питають і про ймовірність електронного голосування, адже живуть в епоху цифровізації.
Розповідаю, що Естонія – єдина країна, де запроваджене класичне електронне голосування. У студентів здивовані очі, коли я говорю про ймовірні загрози електронного голосування в Україні.
Студенти, як кажуть, ведуться на популізм, для прикладу, готові вже голосувати за зменшення кількості депутатів та інші речі, які не завжди матимуть позитивні наслідки для політики і можуть загрожувати узурпацією. Пояснюю їм це, і вони осмислюють мої аргументи.
Тішуся добрими та вмотивованими студентами, активними, які цікавляться політологією, які шукають програми та їздять Європою, а згодом діляться досвідом.
«Справжня перемога відбудеться тоді, коли росія розпадеться і перестане існувати в теперішніх кордонах»
Чи вірите ви в перемогу? Що стане повноцінною перемогою України?
Я вірю в перемогу. росія прагнула знищити нас як державу, зробити маріонеткою, поставити підконтрольний уряд, але цього вона не досягла, в росії ресурсів для цього немає. Тобто тут ми вже здобули перемогу-мінімум. Україна не дала ворогу реалізувати план-максимум.
Далі питання, яка перемога нам потрібна? Варіанти перемоги – це коли ми звільняємо окуповані території та повертаємося до кордонів 2022-го. Наступний крок – коли ми повертаємося до кордонів 1991 року.
Для мене справжня перемога відбудеться тоді, коли росія розпадеться і перестане існувати в теперішніх кордонах.
У розмові з «Львівською Поштою» громадський діяч, дисидент Мирослав Маринович акцентував: «Коли я був у таборах, то був упевнений, що СРСР розпадеться, тільки не знав коли. Тепер я переконаний, що російська імперія розпадеться».
Певен, що поки росія існуватиме як держава, то становитиме загрозу для України, буде дамоклевим мечем, який нависатиме над Україною. Якщо росія збережеться як імперія, то питання радше, коли росія знову на нас нападе…
Є відома фраза знаного американського стратега й політолога Збігнєва Бжезінського, що росія ніколи не зможе стати імперією без України, без контролю над Україною.
Ви вірите в розпад росії? Здається, США цього не хочуть. Розвал росії Америці не вигідний, бо росія має ядерну зброю.
Свого часу, коли розпадався СРСР, США також цього не хотіли. Нагадаю, що прем’єрка Великої Британії Маргарет Тетчер, коли мовилося про незалежність України, заявляла, що це нонсенс, що це те саме, що й незалежність Техасу від США.
Так, багато кому не вигідний розпад росії, бо це ядерна держава. Якщо вона розпадеться, то постануть питання, хто контролює ядерну зброю, чи не потрапить вона до рук терористів.
Звісно, з одним центром ухвалення рішень завжди спілкуватися простіше, аніж з двома-п’ятьма чи десятьма. Тому з різних причин Захід наразі не дуже хоче розвалу росії. Він би хотів радше її послаблення.
Думаю, що Захід, США мають абсолютно всі необхідні ресурси, важелі та інструменти, щоб знищити росію. На мою думку, на 30% ці ресурси вже задіяні.
Європа виявилася неготовою до агресії. Чому? Бо сита Європа після війни розслабилася й перестала вкладати в озброєння. Особливо коли розпався СРСР, Європа вважала, що загроза взагалі зникла.
Теперішня російсько-українська війна стала лакмусовим папірцем, який оголив багато проблем сучасного світу.
«Українці почали розуміти, за що борються і що цінують»
Про які саме проблеми мовиться?
Перша – неспроможність міжнародних структур вирішити питання. ООН – фактично, даруйте, імпотентна організація. НАТО також виявилося слабким. Ми до війни асоціювали ці структури із силою та могутністю, але реалії інші.
Друга – міф про те, що право домінує над силою. російська агресія показала, і Трамп це підтверджує, що хто сильний, той і диктує правила. Трамп вважає нонсенсом те, що Україна має перемогти, коли росія сильна.
Третя – відкриття очей на лібералізм і демократію. Ми були в полоні ліберальних ілюзій. Нам нав’язували, що США – це світло, яке хоче для всіх добра, демократії. Натомість ми тепер побачили іншу Америку.
Ми надто ідеалізували європейське, американське. Нарешті українці почали цінувати своє! Ми зрозуміли, що багато чого мали, що Європі навіть не снилося, але не цінували цього. Українці почали розуміти, за що борються і що цінують.
«Українці об’єдналися і відстоюють свою державу. Єдність була і є важливою»
Чим зараз сильна Україна? Що є гордістю України?
Гордістю є те, що ми змогли вистояти у війні. Ми виявилися сильнішими, аніж від нас очікували.
Те, що ми вистояли, є заслугою трьох речей. Перша – наша армія була набагато сильніша, аніж вважали. Друге – росія недооцінила рівень консолідації українського суспільства. Українці об’єдналися і разом відстоювали та відстоюють свою державу. Єдність була і є важливою.
Третє – закордонна військова допомога на початку повномасштабного вторгнення дала Україні можливість вистояти. Маю на увазі, коли нам напередодні вторгнення США та Велика Британія надіслали «джавеліни» і «нлави».
Це було дуже важливо. Якщо міць США – це авіація, то міць росії – бронетехніка. Велика Британія і США дали нам той інструмент, який допоміг зупинити цю бронетехніку. Та й погода не дозволила їм наступати широким фронтом бронетехніки.
Українці воюватимуть і не здаватимуться. Це говорить про наш дух, силу та міць. Вважаю, що ми як нація є сильними, рішучими та стійкими.
Ви наголосили на єдності. Українці об’єдналися під час двох Майданів. Об’єдналися на початку повномасштабного вторгнення в 2022-му. Зараз, на вашу думку, ця єдність є чи немає?
Такої єдності, яка була в 2022-му, очевидно немає з різних причин. Перші дні-місяці великої війни якнайбільше мобілізували в єдину силу українців. Потім почалася втома, розчарування…
Як я вже казав, українці чули прогнози, що війна закінчиться через два-три тижні. Потім чули, що в 2023-му вже майже в Криму відпочиватимемо. Згодом почалися наступи. Всі повірили в 2023-му, що скоро настане мир і перемога…
Насправді, як росія недооцінила нас у 2022-му, так ми недооцінили росію в 2023-му. По всіх каналах говорили, що ми невдовзі переможемо. А коли людина в тилу чує про швидку перемогу, то розслабляється. А далі настає втрата сил, зневіра, байдужість. Свою роль зіграла й мобілізаційна політика.
«Україні треба було одразу робити акцент на рекрутинг»
Рекрутинг чи мобілізація?
Першу помилку зробили на початку повномасштабного вторгнення. Коли у лютому 2022-го були великі черги охочих стати на захист України, то брали далеко не всіх. А інформацію про тих, що хотіли, не зібрали, з ними не комунікували.
Це були вмотивовані громадяни, які воліли боронити свою державу. Але значну частину цих людей проігнорували.
По-друге, Україні треба було одразу робити акцент на рекрутинг. Втім це не було зроблено з різних причин. Можливо, тому, що вже бачили перемогу.
Добре, що зараз є багато рекрутингових центрів. Про це потрібно було говорити навіть не в 2022-му, а ще в 2014-му, коли розпочалася анексія Криму.
Рекрутинг дозволяє акцентувати на мотивації, а не на примусі. І завжди апріорі буде кращим.
Певен, що для українців важливою є потреба в справедливості. Загострене відчуття справедливості – це ментальна риса українців. Але в питаннях мобілізації не завжди є справедливість. Одні воюють, другі ухиляються різними способами. Відсутність справедливості певним чином зневірює людей.
Військовозобов’язані мають бути свідомі, що мусять прийти в ТЦК. Є обов’язок перед державою. Колись президент США Авраам Лінкольн сказав: «Не питай, що держава може зробити для тебе, питай, що ти можеш зробити для держави».
Коли триває війна, вона стосується всіх. Держава мала б зробити так, щоб кожен пройшов базову підготовку, навчився користуватися зброєю і був готовий до захисту України.
«Україна має прагнути бути і в ЄС, і в НАТО»
Україна буде в ЄС і НАТО?
Маємо прагнути бути в НАТО. Це гарантія, що ми почуватимемося в безпеці. Одна з речей, яких хоче досягти росія, це заборона нашого вступу в НАТО. Ми повинні керуватися простим принципом: все, чого не хоче росія, є апріорі для нас добре.
Маємо прагнути бути і в ЄС. Бо свого часу українці проливали за це кров. Теперішня війна – це не лише війна між росією та Україною, це геополітична війна між демократичним Заходом і авторитарним Сходом.
На світовій арені триває глобальне протистояння між демократіями та автократіями. Результатом війни буде не лише доля України, її результатом стане питання, якими будуть центри впливу, якою буде міжнародна система, хто і де домінуватиме.
Ми є представниками демократичного Заходу, який разом із нами бореться з авторитарним Сходом. Зрозуміло, що наша доля або в Європі, або в росії. Вибір очевидний – ми маємо прагнути в ЄС і НАТО!
Україні варто робити більший акцент на Європу? Зараз нас Європа більше чує, ніж США?
Насамперед маємо робити акцент на себе. Це безпрограшний варіант. Як показує досвід, якщо робимо ставку на когось – це ненадійно. Коли Джо Байден був президентом – була одна Америка. А коли ним став Дональд Трамп – зовсім інша.
Якби не ЗСУ та добровольці в 2022-му, ми б уже не існували як держава. Сила України в незламних і мужніх воїнах, які стояли і стоять на захисті України.
Завдяки нашій власній силі – воїнам, волонтерам, всім людям, які нам допомагали, Україна вистояла. Це безпрограшний варіант. Сила України в її людях. Маємо робити акцент на власне озброєння.
Європа розуміє, що може бути наступною, якщо росія переможе. Питання мобілізації Європи – це питання її виживання: Європа або прокинеться, зміцніє і допоможе Україні вистояти, або сама зазнає втрат.
США, звісно, мають більше можливостей, більше потрібної нам зброї, аніж Європа. Європа повною мірою не зможе компенсувати такого обсягу постачання зброї, як США.
«Спецоперація СБУ «Павутина»: це потужний меседж для світу»
Служба безпеки України провела історичну спецоперацію «Павутина» в тилу росії, вразивши 41 ворожий літак стратегічної авіації. Який меседж дала ця спецоперація світу і, зокрема, українцям?
Україна вчергове здивувала світ своєю спецоперацією, суттєво знизивши стратегічний потенціал росії. Це потужний меседж для світу. Згадаймо, як Дональд Трамп постійно казав, що Україна немає козирів…
Операція СБУ «Павутина» засвідчила: Україна має карти в руках, показала, що по росії можна бити українськими силами! росія суттєво втратила стратегічну обороноздатність. Ми зробили дуже велику послугу цим, зокрема, США
Як бачимо, коли ми досягали успіхів, США і Захід були схильні нам більше допомагати. Наш успіх сприятиме тому, що в нас більше віритимуть і більше нам допомагатимуть. Трамп, можливо, нарешті зрозуміє, що Україна з допомогою США здобуде шанс перемогти росію.
Звісно, маємо також розуміти, що після спецоперації «Павутина» росія мститиме – битиме по Україні. Маємо бути готові до цього.
Крім того, «Павутина» є потужним меседжем для самих громадян України. Курська операція, яку розпочали торік, стала променем надії для українців. Вважаю її вдалою. Це важливо для підняття духу українців.
«Вибори в умовах війни нереальні»
Рано чи пізно в Україні відбудуться президентські, парламентські та місцеві вибори. На вашу думку, вибори можливі в часі війни чи про них варто говорити лише після перемоги?
Вибори в умовах війни нереальні. Допоки тривають бойові дії, є загрози. Хто голосуватиме, якою буде явка? Кожна виборча дільниця може стати мішенню для російських ракет. Безпека важливіша.
Моделюємо ситуацію: росія в день виборів підіймає в небо МІГи, і цілий день вони літають, лунають тривоги. Про яку явку можна говорити? Також питання: коли тривога, що робити з бюлетенями та скриньками?
Майже 10 мільйонів українців виїхали за кордон. Забезпечити їм голосування на сотні наявних дільниць майже нереально. А ще є внутрішньо переміщені особи.
Державний реєстр виборців не функціонує з 2022-го. Як сформуємо списки виборців? Як забезпечимо голосування й балотування військових?
Вибори – це завжди боротьба, протидія, емоція. Все це нам потрібно вкладати у боротьбу з росією, а не одні з одними, щоб цим скористалася країна-агресорка.
Вибори треба проводити тільки після війни, вони мають бути демократичними, або ж не проводити взагалі.
Якщо мовиться про демократичні вибори, то нам знадобиться ще пів року-рік після завершення війни, щоби ми бодай спробували вирішити проблеми, і лише тоді розпочинати вибори.
Першими мали б розпочатися парламентські вибори. Нагадаю, що вони мали відбутися в 2024-му. Наступними – президентські та місцеві, зокрема й вибори міських голів. Один із варіантів логіки такий: спочатку парламентські, відтак президентські та місцеві.
Володимир Зеленський піде на другий термін?
Володимир Зеленський може піти на піку слави як людина, яка зберегла країну в умовах війни. Це один із можливих варіантів. Тоді він увійде в історію як лідер, який зміг вистояти у війні. Але є й другий варіант, що він знову захоче піти у владу.
Зеленський як лідер добре проявляє себе в кризових ситуаціях. Завдяки його непоступливості та принциповій позиції Україна значною мірою стоїть, не піддалася тиску Трампа. Після війни почнеться відбудова, проблеми. Чи Зеленському це потрібне? Час покаже.
Чи балотуватиметься під час президентських виборів колишній головнокомандувач Збройних сил України Валерій Залужний?
Гіпотетично так. Валерій Залужний є одним із лідерів щодо вподобань українців.
А Петро Порошенко балотуватиметься?
Вважаю, що так. Він зберіг опозиційність, пройшовши до парламенту, зберіг певний рівень рейтингу. Однозначно, що «Європейська Солідарність» пройде до парламенту.
Станом на сьогодні навряд чи в Порошенка є шанси, щоб його знову обрали, але на політичній карті він займає доволі непогані позиції. У Валерія Залужного шанси більші. Можливо, це буде певний союз задля майбутнього України.
Вибори і кандидати-військові – це майбутні реалії України?
Так, побачимо чимало кандидатів-військових. Нові обличчя гарантовано будуть. Після війни виборці керуватимуться іншими цінностями та пріоритетами, аніж до війни. Політична мапа буде суттєво іншою. Але, на жаль, матимемо й багато маніпуляцій, військових будуть використовувати.
Тож виборці мають голосувати розумом, а не емоціями. Важливо вивчати минуле кандидатів. Багато читати, слухати, аналізувати. Варто бути обережними зі солодкими обіцянками і мати критичне мислення.
