Покоління нерабів

Леонід Плющ, дисидент-шістдесятник, про сучасну Україну, Шевченка у комуністичній душі
та напівбрехню, яка принижує

Леонід Плющ, дисидент-шістдесятник, про сучасну Україну, Шевченка у комуністичній душі
та напівбрехню, яка принижує

plusc.jpg

Якщо чесно, це й не інтерв'ю у класичному розумінні цього терміна. Це - розмова. З Леонідом Плющем і його дружиною Тетяною. У затишній львівсь­кій кав'ярні. Упродовж майже трьох годин. Гарячих - оскільки одразу ж через день після Форуму видавців у Львові. Так, екс-дисидент Лео­нід Плющ, який, з "ласки" радянського уряду зразка другої половини 70-х (уже) минулого століття, був відправлений - після психтюрми - (себто видворений) за межі залізної завіси, тобто СРСР, і опинився у Франції, презентував на форумі три свої книги - "Екзод Тараса Шевченка", "Прекрасна ложа Хвильового" і "У карнавалі історії". Так, він мав багатолюдну і вдячну аудиторію. Але, ясна річ, Леонід Плющ в оточенні публіки, нехай найприхильнішої, - це одне, а тиха розмова - то щось інше.

- Пане Леоніде, коли Ви востаннє побували в Україні?

- У 1995-му.

- Помітили якісь зміни?

- Поки що дивлюся. Львів - відміна від Києва. Я тут, як у себе вдома (Мабуть, неетично було б мені запитувати: де - вдома? - "Пошта"). У Києві було щось занадто радянське. Тут теж того радянського вистачає, але все ж...  Дуже приємно. Бо все ж таки Львів - це Україна.

- А хто Ваша дружина? Як познайомилися?

Тетяна: -  Мала нещастя працювати в міністерстві освіти чиновником. То, мабуть, на  небі було записано. Я працювала в Одеській області, завідувала дитячим садком у Кілії. А Леонід - в Одесі. Щось перетнуло нас. Потім у Києві зустрілися.

- У якому році Вас "видворили" зі Союзу?

- 1976-го.

- Як то виглядало?

- Леоніда вони тримали у надзвичайно важких умовах у психлікарні. Точніше, у психтюрмі. І була в світі кампанія за звільнення Леоніда. Рух математиків і психіатрів. Особливо серед французів. Плюс українська діаспора в Америці, в Канаді.

Тетяна: - Ще півтора-два роки, сказали нам спеціалісти, і біохімічні зміни в організмі Леоніда були б невідворотні. Я зверталася до кого тільки могла. Через Москву - групу захисту прав людини.

Леонід: - Легалістичну організацію... А щодо "посадження", то я б його назвав січневим набором.

- 1972-го?

- Так.

Тетяна: - Тільки Льоню перевели через психіатрію. Із висновком московських "спе­ціалістів" - "вялотекущая шизофрения". Була якась смішна констатація - "реформаторство і винахідництво"... А ми знали, що це - кінець.

- Що Ви маєте на увазі?

- Психтюрму. Хоча дехто вважав, що там умови кращі, ніж у тюрмі. Останньою крапкою був відкритий лист до
Ж. Марше - першого секретаря ЦК КП Франції.

Леонід: - Ту справу розкрутили власне журналісти, ос­кільки відкритий лист було опубліковано в журналі "Монд"... Приїхав радянський посол... І вони були змушені відповідати... Добре, не будемо зосере­джуватися на біографії.

- Чи довго Ви писали "Екзод Тараса Шевченка"?

- Довго. Розумієте, Шевченко проходить через будь-яку українську душу. Навіть через комуністичну. Якщо говорити про не зовсім зрусифікованого українця, то він - сентиментальний, любить співати укра­їнських пісень. Шевченко йому близький.

- Як Ви вважаєте, Російська імперія нас відпустила чи з усіх сил намагається втримати у своєму силовому полі?

- Що значить "відпустила"? Повернення бути не може. На жаль, навіть російська демократична інтелігенція ностальгує. Тільки деякі російські демократи, не всі, звичайно, розуміють, що як тільки Україна повернеться в силове поле Росії, - буде капут демократії. Не дай Боже...

- Читаєте сучасну російську літературу?

- Та начитався всіляких проханових...

- То що чекає Росію?

- Ой, я боюся... Простують до нової форми звіра. Під Путі­ним - до безодні.

- А Україну?

- Створюється нове суспільство. Що це буде, важко сказати. Боюся, що євразійство буде морочити голову Україні.

 

Відступ для уточнення

"Розвалили імперію самі володарі, бо хотіли позбавитися "вериг комунізму" (В. Шульгін), які заважали їм відверто, прямо, законно користуватися привілеями нового класу, але вже не "комуною", а персонально, родинно, "цивілізовано", "як люди". Розвалили, бо вже не могли керувати по-старому, бо народ теж не хотів жити по-старому. Кріт історії рив глибше, ніж це здавалося класикам марксизму-ленінізму, а іронія історії щодо них самих окошилась сарказмом.

І все ж правозахисний рух зіграв суттєву роль, і саме ту, яку на себе взяв, - демістифікація комунізму й імперського інтернаціоналізму, розвиток хоча б у інтелігенції правової свідомости, включно з національною самосвідомістю, тобто оформив, усвідомив, висловив всенародне небажання жити по-старому. Горбачовська революція згори змушена була поверх голубих мундирів натягнути не по них шите демократичне вбрання".

(Леонід Плющ. Із книжки
"У карнавалі історії")

- А що в нас було?

- Було різне. У душі - пат­ріот. Але - це про себе... Були дисиденти. Щоправда, тоді їх так не називали... Були "половинки". У душі - за демократію... А взагалі - не мали чіткої уяви. З росіян дехто щиро казав: "Ми вас любимо". За роки значна частина російських дисидентів (чи демократів) переконалася: імперія - смерть для Росії.

- Як Ви вважаєте, чому так тяжко українським політикам порозумітися?

- Це - українська біда, українська хвороба.

- Це в нас така ментальність чи причина в тому, що українці стільки століть не мали державності?

- То якесь замкнене коло. Найстрашніше, що Янукович - це, зрозуміло, ворог України, демократії. Але страшно, що і серед наших, "помаранчевих", весь час або брехня, або напівправда. А хабарі? Таке враження, що весь народ брав у цьому участь. Люди звикли, що це - норма життя. Лають хабарників - а самі дають. У Львові 1990 р. я почав щось говорити, а мені хтось із молодих показує на пальцях: мовчіть. Ми, отже, почали брехати - мовляв, про своїх правди говорити не можна. Тоді поняття "свої" розмивається... Напівбрехня принижує. Я з жахом думаю про цю брехню-напівбрехню. Бо зараз ми підготуємо еліту, яка давала хабарі за диплом, тоді як начальство у подальшому вони будуть від підлеглих ті ж хабарі вимагати... Що стосується розбрату серед нас. З'явилися були свого часу тексти Мирослава Мариновича. Це було цікаво. Політика екуме­нізму, яку пропонують такі люди, як Маринович, - це протиотрута всьому нашому роз­брату. Я прихильник формули Миколи Хвильового - "Дайош інтелігенцію!".

- Що Ви можете сказати про останню книжку Оксани Забужко "Notre Dame D'Ukrai­ne: Українка в конфлікті міфологій"?

- Вона кепкує над чоловіками, і правильно робить. Григорій Грабович щодо Шевченка не має рації. У Шевченка шаманний тип поета, духовний.

- З ким у Франції контактуєте?

Леонід: - З простими французами.

Тетяна: - Ми живемо в містечку Бесарж. Школи не працюють. Тут живуть люди з Іспанії, Греції, Польщі ще з ХІХ століття.

 

Відступ для уточнення

"Якось я мала необережність обмовитися на прес-конференції, що мої "Дівчатка" ведуть свій "літературний родовід" від одного епізоду з "Приязні" Лесі Українки... Реакція на ці мої філологічні одкровення була приблизно такою, якби я раптом без переходу забалакала по-арамейському: ні про яку прозу Лесі Українки ніхто з присутніх журналістів слихом не слихав і, головне, аніскілечки тим не переймався, - до обов'язкового "читацького нормативу" сучасного українського інтелігента Леся Українка попросту не входить. Борхес входить. Умберто Еко входить, який-небудь Акунін - і той входить, а от "Кассандра" й "Камінний господар" - ні, з цього боку -  повна культурна амнезія, цілинний, незайманий "пострадянський простір"..."

(Із книги Оксани Забужко "Notre Dame D'Ukraine: українка в конфлікті міфологій")

Леонід: - Колись було й багато українців.

- Що для Вас Помаранчева революція?

- Це було чудо. Я не знаю жодної революції, яка відбувалась би настільки благородним шляхом. Молодь показала, що вже визріло покоління нерабів... Виявилося, що лідери не гідні свого народу. Це - нині - поразка лідерів, а не поразка людей... Чесно кажучи, я не дуже вірив, що щось таке може відбутись. А потім, як бачимо, це чудо почалося.

- Чому тодішнє керівництво країни не вдалося до жорстоких заходів?

- Думаю, як під час путчу в Москві, у 91-му. Старі п... вже були безсилі, безхребетні, не наважились на придушення ентузіазму людей. Бо їм хотілося і хочеться далі спокійно красти, щоб їм не заважали це робити. Це - компроміс такий... Під час путчу в Москві були махінації, в Києві - не було. Єльцин, очевидно, переговорив з ЦК. Молоді гебісти його зрозуміли.

- Пане Леоніде, були у Вашому житті компроміси, до яких Вас підштовхували?

- Були в мене ситуації, коли мене примушували тиснути руку... Але я мусив... Що мене обурює? Коли Бердник покаявся, всіх нас обплював, - я в нього каменя не кинув. Поки він не висунув свою кандидатуру на президента України. А дисиденти, на жаль, мовчали... Цікаво, що найбільшими шовіністами були люди з прізвищами на -енко, -юк. Але це історія... Найгірше - це вирощування безхребетних хохлів... Помаранчева революція показала, що ми маємо інший інтелектуалізм - шляхетність народу. Імпульс від народу передався керівникам.

- Чи погодитесь, що Франція не ставилася до України, українців - прихильно? Тут можна згадати ще недолугі (можливо, й надто "долугі") рішення Паризької мирної конференції 1918 року щодо Галичини.

- Ми весь час виступали проти русоцентристських дій французьких керівників, у тому числі - Жискар д'Естена, Ж. Ширака... Надія Судовцева розповідала: хтось із французів сказав: хіба можна мати з ними (українцями - "Пошта") справу, коли в них дві позиції? Тобто, і ми самі винні. Хто, наприклад, винен у міфі про загибель Петлюри?

- Хто?

- Просто відбувалась боротьба в середовищі масонів. Не євреї винні. Американські євреї були на початку за Петлюру. Свої ж хлопці зруйнували міф про Петлюру.

- То що, можна говорити про відсутність в Україні справжньої, моральної політичної еліти?

- Не вироблена в нас полі­тична еліта. Культурна - є. А політичної нема. Та й звідки вона могла взятися? Дисиденти - це позитивне явище. Але в таборах не виробиш політичної думки.

- Ви були знайомі з Мамардашвілі?

- Я слухав цього філософа в Парижі. Він не був горбачовцем... Він "забив" французьких філософів. Як кажуть, це не до порівняння. Вся надія тепер в Україні на молодь Помаранчевої революції... Я через марксизм пройшов. Уже перед самим арештом побачив, як Іван Дзюба почав сумніватися в марксизмі... Атеїстами ми були.

- А тепер?

- Християни начебто. Але християни між собою теж б'ються.

- Життя коротке і смішне?

Леонід: -  Чому я і назвав свою книжку - "У карнавалі історії"...

Тетяна: - Коли ми розмовляли зі звичайними людьми... Ми дружили зі селянською сім'єю.

Леонід: - А я все життя за це боровся.

- Цікаво, а в якійсь країні Ви давали хабара?

 Леонід: - Жодного разу. Ніде.

Тетяна: - Ба більше. Згадую Східну Німеччину. Там жебракують... Леонід у когось з них запитав: "А чому ви тут?"

- Не зрозумів.

- Бо німці раз дадуть і все, а французи - щедрі, веселі. Вони відчувають себе серед людей...

- Добре, а як це все відбувається у Франції?

Тетяна: - Сказано було так: "Скликаємо Рух - за наше містечко". І тепер бачимо, як на наших очах ходять до мистецької галереї. Це було як Помаранчева революція.

- А як в Україні?

- Ми не маємо права критикувати... А у Франції, за шість кілометрів від нас, - Музей писанок.

- Чи в Україні, кажучи словами Оксани Забужко, є хоч трохи шляхетності?

- Є трохи. Є.

- Дякую за розмову. Нехай щастить Вам у нинішньому пост­карнавальному світі...

Розмовляв
Богдан Залізняк

 

коментарі відсутні
Для того щоб залишити коментар необхідно
0.7985 / 1.69MB / SQL:{query_count}